－－陈兵教授访谈录－－
编者按：四川联合大学宗教学研究所陈兵教授是国内知名的佛教学者。他的研究既有深厚的学术素养，又有切身的修行体悟，这在目前实不多见。陈先生一向关心禅学社的发展，不久前欣然接受了本刊的独家专访。在此谨向陈先生和负责采访事宜的王永会同学致以衷心的谢意。
问：陈老师，《北大禅学》编委会委托我就佛教研究问题采访您，请您给予支持。
答：说起北大，与我还是有点缘份，十多年前在社科院宗教所工作时，我曾担任过两年北大哲学系宗教专业的兼职讲师，讲过道教史，也算沾点“北大校友”的边吧。《北大禅学》创刊号我已拜读，学术品位较高，表现出北大传统的学术自由精神，是改革开放以来大陆高校中由学生主办的第一份、也是目前唯一一份佛学研究刊物，值得庆贺。
问：陈老师，您现在是著名的佛教学者，那么请问您是如何走上佛学研究这条道路的？
答：如果从研读佛书算起，我研究佛学应有二十多年的历史了。与很多研究佛学的学者不同，我研读佛书，并未有将来专门从事佛教学术研究的打算，纯粹是出于弄通佛法、解开宇宙人生之谜、获得安身立命之本的浓厚兴趣，或者可谓宗教性的追求。从禅宗的角度来讲，我是把佛书、佛教当作公案来参究，而不是当作知识来研究。我自认虽非不掌握学术研究的方法，但并不完全受时下流行的学术规范的限制，所以实际称不上学者。唐寅有诗云：“书本自惭称学者”，可以作为我的写照。当然如论佛法，我还是略有心得，有自己独到的见解，初步解开了当初研读佛典的迷团。至于撰写《佛教气功百问》、《佛教禅学与东方文明》、《生与死》、《新编佛教辞典》、《重读释迦牟尼》等书及写过不少佛学方面的文章，都是应社会的需要，出版社和杂志的邀约命题而动笔。直到目前，我还未靠课题经费出过一本书。因为是应市场需要亦即人们的精神文化需要，所以我写的书销路颇好，为读者提供了了解佛法的方便，我经常收到读者的感谢信，总算尽了学人的一点社会责任。
问：近代以来，国人对佛学的研究轰轰烈烈，涌现出一批著名僧俗学者，时至今日，国内佛教研究又出现了新的特点，请问您是如何看待当前国内的佛教研究的？
答：国内佛教研究，近几十年来进展快，群贤竞起，后来居上，成果十分可观，尤其在禅宗研究方面硕果累累。按这种局面发展下去，不到一二十年，中国的佛教研究就会跃居世界前列。但我觉得，就目前情况看，国内的佛教研究起码有三大缺陷：第一是研究者佛学方面的素养普遍不足。老一辈学者，大都是半路出身或兼究佛学，多半是从史学、哲学角度研究佛教中的部分内容，多未受过系统的佛学教育，不通晓研究佛学非常需要的梵、巴利、藏等文字，在佛学素养上与发达国家专究佛学的学者有一定差距。近十几年来佛教专业毕业的研究生，在大学本科大都是学文、史、哲或理工，研究佛教的时间不长，其佛学素养多不足以深入佛学堂奥。至于对佛法能身体力行有个人体验者，则更为罕见。表现在学术成果上，则难免肤浅、偏狭、片面之弊。研究中国佛教者，往往对印度佛教缺乏系统的知识，因而看不到中国佛教与印度佛教的继承关系，过分夸大中国佛教中国化的一面；或将禅宗的源头归结于儒道的心性论，或将藏传佛教的神秘内容说成是西藏社会的产物，这些认识带有很大的片面性，甚至是错误的；研究禅宗的著作、文章虽多，但多是“门外谈禅”，对禅的实质把握不够准确，对公案的解释，往往是依公案禅所否定的理路去猜测揣度，错误百出，对禅存在的重大理论、实践问题，其实未解决多少；不少佛学论文中表现出对佛教基本义理的误解，有些鼎鼎大名的学者，竟然会将“涅槃”理解为死亡、死寂，随意地扣上“虚幻”之类的帽子。这些都是因缺乏佛学基础理论的训练所导致。
第二是研究方法尚显单一、死板、落后，多是按既有的框框，用史学、思想史的一般方法研究佛教历史、思想，忽略了佛教这一特殊文化现象的特殊性质，人云亦云的现象太普遍，用西方流行的社会学、统计学、文化人类学及实验、系统的新方法研究佛教者，尚为罕见。这使得佛教研究带有较多的主观性，大部分人研究佛教，只是从书本到书本，关在书斋里做学问，很少作社会调查，对佛教的社会活动和教徒的心态缺乏深入了解。总的看来，佛教研究，还未能建立起与佛教这一特殊文化现象相应的独特研究方法。
第三是佛教学术研究与活生生的佛教现实拉得太远，对佛教的现状及存在的问题研究太少。这一方面，台湾佛教学者做得较好，江灿腾、蓝吉富、游祥洲、龚鹏程等一批学者的研究，都紧扣佛教现状，提出了不少有现实意义的见解。总之，我认为当前国内的佛教学术研究，在广度、深度和方法等方面，尚显落后，不能满足佛教及社会文化发展对它的需要。
问：您如何看待日本、欧美的佛教研究？
答：日本，可谓当代佛教研究的第一大国，其研究方法系本世纪初从欧洲所引进，出过高楠顺次郎、木村泰贤、宇井伯寿、荻原云莱等一批佛学大家，其研究成果和研究方法，对我国佛教研究影响极大。就人力、财力的投入和研究的广度而言，日本佛教研究显然强于我国。日本学者学风严谨，重集体研究，值得我们学习。但日本佛教研究，过于经院化，与佛教现实脱节，研究方法过于板滞，多搬用西方的哲学、宗教概念套佛教。中青年一代的佛学素养尤其是中文水平，较老一代大为降低，也缺乏思想深度，其研究多是为研究而研究，或为做博士论文而研究，其研究成果一般只流通于同行的狭小的圈子里。这与投入那么多的人力、财力研究的阵势很不相应。
欧洲的佛教研究，阵容上虽不能与日本相比，学风则与日本基本相同。美国的佛教研究课题、方法较为新颖、灵活，能贴近现实，不大受框框限制，很有前途。
问：您认为佛教研究须要具备哪些基本素养？
答：在一般研究文、史、哲的基本素养的基础上，想成为一个合格的佛教研究学者，应首先具备宗教学知识，了解宗教的一般特征，各宗教的概况以及宗教研究的基本方法。其次，要有系统的佛教知识棗包括从印度佛教到中国佛教（就研究中国佛教而言）乃至旁及其它地区的佛教。佛教知识方面最重要的是对三藏原典的广泛涉猎和精读。纵不能阅尽全藏，也应研读起码三千卷以上的原典，要在精读几部最重要的典籍基础上广泛浏览。如果真正读懂了几部重要的典籍，浏览速度便会很快。在语言方面，即便不能通达梵、巴、藏文，也要充分利用学者们用梵、巴、藏文比较原典、厘清辞义的成果，以便准确理解。因为作为佛教核心的佛法非仅属人文科学，与自然科学、人体科学关系其实很大，若能尽量了解，对研究佛教助益当会不小。
问：刚才您谈到了要进行佛教研究必须精读几部最重要的典籍，那么您认为要精读的经典有哪些？
答：就印度佛教而言，《经集》、《法句》、《杂阿含经选要》、《清净道论》及《金刚》、《维摩》、《华严》、《法华》、《胜》等大乘经，《大智度论》、《瑜伽师地论》，最为重要。尤后二论，可当做印度大乘佛学概论来读。就中国佛教而言，《肇论》、《三论玄义》、《摩诃止观》、《华严金狮子章》、《坛经》、《禅源诸诠集都序》及藏传佛教的《菩提道次第论》、《密宗道次第论》二论，应该精读，后二论可作为藏传佛教的概论书来看。永明延寿的《宗镜录》百卷，乃汉传佛学集大成之作，它“以一
心为宗，照万法如镜”，贯通诸宗之学，思路清晰，体系庞大，文字典雅，若能细心研读，必能一通百通。
问：在研读佛典时应注意哪些问题呢？
答：熊十力先生在其《佛家名相通释·撰述大意》中所举读佛书四要棗分析、综合、踏实、凌空，说得很好。我自己的经验，是要用“心”（而非只是眼、知识）去读佛书，佛书千经万论，无非是讲自心上的事，人同此心，心同此理，只有用自心去读，如古人所谓“一一销归自心”，将佛书所说在自己心行上考察、检验，才能理解古人的用心，才能鉴别佛书中所说是真是伪，是深是浅，才能通达佛书中所指归的佛法。而通达、理解佛法，我认为乃是研究佛教的思想、历史等方方面面的前提。不理解佛法，即使是用治史的方法去搞佛教史，也难免为主观成见所蔽，难以完全重现佛教历史的真面目。
问：陈老师，您说理解佛法是佛教研究的前提，您能不能谈一谈什么是佛法，它与佛教有什么不同呢？
答：佛法，是佛教徒所探索的宇宙人生真实本面，以及依这一真实而获得永恒幸福、绝对自由的技术，也是人们之所以会探究这一问题的根源，乃客观本具的理，本是超时域、超佛教的。佛陀多次强调他只是佛法的发现者而非创造者。佛教，则是人们在特定历史文化条件下，由对佛法的探索而形成的思想、文字、教团、制度、礼仪、寺庙、造像等，是必受社会历史条件制约而发展变化的文化现象，用佛教术语说，是因缘所生的有为法，但其中也有一以贯之、恒久不变者，那就是人们对佛法的追求。
问：社会的发展对佛教提出了新的要求，同时佛教要发展，也必须要能适应新时代的变化，这时教界内外又承前人之佛教改革，提出了佛教现代化，请问您是如何看待这一问题的？
答：所谓佛教现代化，应指契现代人心时势之机而弘扬佛法，使之能更好地“化现代”。这是近今一部分人提出的口号，太虚大师还曾具体呼吁“三佛革命”，其实质就是改革佛教不适应现代社会的制度、思想而使之现代化或实现其现代转型。也有人认为佛教的一些无关紧要的外在形式如僧装、礼仪等可以应时改变，其核心内容不容更改，因而不可现代化。如梁漱溟先生认为佛教若改革便不是佛教了，能海法师认为戒定慧三学不容改易，陈健民呼吁不可变革佛法以适应现代人。唯独在用白话解说、翻译经典，僧尼农禅结合，注重慈善事业和佛教教育等方面，佛教界大概没有多少异议。我认为，佛教的精神实质及命根，是对佛法的探求和实证，是超越世间的精神。这一点是不能因时代变化而变化的，若变化了便无佛教可言。现有佛教的教团结构、寺庙、仪轨等因缘所生法，已经诸多变异，而且时代会不断促使它变革，到了未来科学高度发达的社会，大概都会成为可有可无的东西，可能彻底变革。未来社会人们对佛法的追求，大概未必会以现存的佛教方式进行。佛教教团、制度等方面的变革，因常涉及到习惯、堕性及一些人的既得利益，往往是滞后的、有阻力的。如现在何劲松提倡佛教居士化，便有人反对。佛教变革的形态决定于佛教徒的全体和多种社会条件，非个别人的主观意志所能代办，佛教的现代转型，非短期内便可完成。研究佛教的人，只能有理有据地提出意见和方案，供佛教界和政府参考。我的主张是：在传扬方式上，打破以山林僧为主导、寺院为中心的格局，加强居士林建设，建立以在家众为主体的大乘菩萨僧团，实行短期出家制，建立对僧尼的考核、监督、职称等制度以保证一支形象良好、队伍精干的僧团；在传扬的内容上，针对现代人的生活方式和心灵需要，开出即入世而出世、即人欲而向上的多种法门，使人们能很快地从佛法中获得“现法安乐”。台湾佛光山的一系列做法，为佛教现代化提供了较为成功的范例。
问：有人说，信仰佛教者不能研究佛教，最好与佛教拉开一定距离；有人说，若没有佛教信仰便难以研究好佛教，您能不能就此谈谈您的看法？
答：如果是一个完全信仰型，一切都依老和尚之言是从的愚夫愚妇型佛教徒，研究佛教确有一定不便，容易感情用事，难以冷静地看待佛教这一社会文化现象。但具有一定信仰或起码有浓厚的兴趣，在研究佛教时多能全身心投入，容易理解佛法，了解佛教现状。若距离与佛教拉得太远，研究起佛教来恐怕只能在佛教外围打转转，难以深刻准确地理解佛法，深入佛教堂奥。实际上，研究佛教有成果的学者，多数都与佛教有过亲近的关系。如任继愈先生师从熊十力、汤用彤，熊、汤二人都是内院学生；杜继文、谭壮飞等师从佛教界人士吕澂，后者还曾出家为僧；郭朋先生也曾为佛学院的高材学僧；当代公认为成果最辉煌的佛学研究大家吕澂、印顺，都是有佛教信仰的教界人士，但这并未妨碍他们的学术研究，当然，他们都采用了近代学术研究的方法，而加上从佛学中得来的独特方法。我认为，若论全面、客观地研究佛教，其指导原则大概以佛法之如实观、缘起观的方法最为高明。信仰佛教的知识分子，若要研究好佛教，须超越信仰，超越佛教，从佛教中钻进去又跳出来，冷眼俯瞰，从“释迦老子未开口以前”究释迦，从佛法去究佛教，才易把握佛教的真面，从而避免各种主观的、片面的“边见”。这是佛法的基本精神，也是学佛的高层次境界。从“一切法皆佛法”的圆融角度，若运用世间的各种方法而又不滞于这些研究方法，避免其各具的片面性，并能综合它们于一体又有所超越，我想这样的研究方法始可称得起“科学”二字。
问：最后，还想请陈老师概略地讲一下禅宗的实质，禅教关系及禅与中国文化的关系。
答：禅宗，是中国人在应中国文化的条件下，运用中国文化赋予的总持智慧把握佛法精髓、复归原始佛教的产物。禅宗所提倡的顿悟见性，本是释迦说法之主体精神，你看各种佛经记载，释迦说法后，有多少人当下得法眼净乃至成阿罗汉，最低的法眼净即是现量见到法性，这岂非顿悟见性、言下见性？至于戒、定、慧等繁琐的修证体系，不过是对不能言下见性的钝根者所设，其实质乃渐修顿悟，戒、定乃修观见性的加行。见性是一种主观的体验，细微难辨，须要过来人的鉴别、认可，此即“印心”，在印度应有那样的传承。藕益谓“教外别传即教内真传”，可称卓见。至于禅宗为何产生、盛传于中国，还有禅的表现手法，当然与中国传统文化有关。就禅宗的整体精神而言，慧能虽打破了世间与出世、出家与在家的局限，但偏重心性体的一面、涅槃的一面，而较忽视心性用的一面，开以禅宗为主流的中国佛教“教在大乘、行在小乘”之源，因而受到理学家的攻讦。这与中国文化、印度佛教的传统都有关系。今天研究禅宗、弘扬禅宗，既应继承禅宗的优秀传统，也应辨清禅宗的偏弊，着重弘扬达摩的“称法行”，提倡在人间建设中发挥心性体上的妙用以勤修六度、利乐众生，并开出为此具体操作的法门，方才为应时契机，真正复归佛陀本源的禅宗。这就是教界、学界人士共同完成的任务，希望《北大禅学》能在这方面起到应有的作用。
【录自：《北大禅学》】